Как именно мы это сделаем?
Геронтология
Михаил Батин:
Добрый день! Программа «Бессмертие с Михаилом Батиным». У меня в гостях Тимофей Глинин – генетик из Санкт-Петербурга. Поговорим мы о стратегии победы над старением. Представим стрелу времени, здесь и сейчас мы находимся в этой студии, а в какой-то момент у нас есть лекарство от старости, которое продлевает жизнь людям на 50 лет. Наверное, должны произойти какие-то события, которые приводят к этому, например, ученые провели эксперимент, или были проведены клинические исследования, или приняты законы, выделены бюджеты, то есть должен происходить набор событий. Чем детальнее мы будем понимать их необходимость и обязательность, тем лучше мы будем действовать, создавая события, предвосхищая, стимулируя. Существует легенда, что для борьбы со старением требуется большой институт исследований продолжительности жизни, генетики старения долголетия, исследование старения, как манхэттенский проект или адронный коллайдер, нечто большое и значительное. Возможно, это является как маркером, так и драйвером изменений, ученые ходят на работу, что-то делают, если их много в одном месте, то какая-то польза от этого есть. Этого института мы не видим в мире.
Тимофей Глинин:
На сегодняшний день очевидно, что надо сделать для того, чтобы ускорить процесс поиска лекарства от старости – надо многократно увеличивать масштаб исследования. Необязательно строить большой институт, необязательно вообще строить отдельный институт. Принципиальным вопросом является изменение грантовой повестки, то есть изменение распределения тех бюджетов, которые сейчас есть.
Михаил Батин:
Их должно быть больше.
Тимофей Глинин:
Их может быть сильно больше. Но если они будут распределяться точно так же, в 1000 раз больше на болезнь Альцгеймера, чем на старение, тогда нам надо увеличить общий бюджет в миллиарды, все равно Альцгеймер и его терапия сожрет все эти деньги. Притом, что есть вероятность, если мы перевернем песочные часы, и деньги пойдут на изучение старения, то болезнь Альцгеймера не будет наступать.
Михаил Батин:
Давай смотреть на фундаментальные механизмы старения. Ты говоришь, что старение – это не набор заболеваний, а есть общие механизмы для диабета, сердечно-сосудистых заболеваний, Альцгеймера. Что-то происходит с клетками и геномом, и это все приводит к развитию патологий и очень мало финансируется. Нужно, чтобы финансировалось все, что является определяющим для продолжительности жизни, но откуда возьмутся на это деньги?
Тимофей Глинин:
Увеличение финансирования в рамках существующих бюджетов – это область научного консенсуса, то есть это область консенсуса ученых, которые вырабатывают стратегии развития разных направлений науки. В конечном счете, принимают решение о том, какой проект является сильным и надо его поддерживать, а какой нет.
Михаил Батин:
Какие проекты ты считаешь сильными на сегодняшний день, чтобы стоило финансировать в старение?
Тимофей Глинин:
Я считаю, что стоит финансировать много проектов, связанных с генной терапией и вирусной, когда мы осуществляем вирусную доставку генов и РНК и таким образом ищем ключи действовать на ранние этапы любых клеточных патологий.
Михаил Батин:
Первое – это генная терапия старения.
Тимофей Глинин:
Вирусная генная терапия и разные способы доставлять в нужные клетки нужные молекулы. Второе – это регенеративная медицина.
Михаил Батин:
На нее и так потрачено десятки миллиардов. Мы наблюдаем кризис регенеративной медицины. Напечатали почку на 3D, потом выяснилось, что она пластмассовая. Вся регенеративная медицина оказалась пластмассовой, ничего сильного у нас не получилось. Разговоров про это много, а использовать механизмы эмбрионального развития в регенеративной медицине просто не стали.
Тимофей Глинин:
Я вижу ситуацию так, что принципиально возможно или нет выращивать эти органы. Если они вырастают, значит возможно. Можем ли мы точно сказать, что эти органы необязательно пересаживать в какой-то момент времени? Можем ли мы другими механизмами поддерживать органы в состоянии молодости или не можем? Вопрос дискуссионный, но рано или поздно происходит отказ органов, и их надо откуда-то брать. Сейчас для донорских пересадок требуются эти органы, а реально проблема в том, что они потребуются всем в определенный момент увеличенной жизни. Поэтому мы видим реальную скорость научного прогресса на примере регенеративной медицины. Она не нулевая, но очень медленная. Из этого можно сделать 2 вывода: либо мы говорим, что сама по себе регенеративная медицина на данный момент не имеет тех технологий, которые ей нужны, чтобы осуществлять производство органов. Тогда мы должны вкладывать в технологии, которые должны стать фундаментом настоящей регенеративной медицины. Либо мы говорим, что существуют более быстрые пути другой победы над старением без производства органов. Я вижу единственную возможность – это генная терапия как способ внутри организма что-то чинить.
Михаил Батин:
Генная терапия – раз, регенеративная медицина и фундаментальные основы регенеративной медицины, выращивание органов – два, а что третье?
Тимофей Глинин:
Эти 2 вещи должны быть главными в исследовательском приоритете. Третье – это те тайны, которые мы еще не знаем. Я отчетливо понимаю, что мы не догадываемся о половине механизмов старения, которые еще существуют.
Михаил Батин:
Все это к нам придет из понимания взаимосвязи генотипа и фенотипа. Чем лучше мы будем понимать, читать геном, понимать функции белков, тем больше мы будем знать о старении.
Тимофей Глинин:
Это специфические фундаментальные исследования. Есть общая генетика, есть просто процесс изучения, понимания функции генов, которые в разных клетках, в разных тканях и осуществляют разные функции. Надо не просто изучать их, а еще и понимать взаимосвязь конкретных путей со старением. Вопрос в том, что исследование старения в какой-то мере стохастический процесс. Мы можем предположить, что генная, клеточная и органная терапия, что называется регенеративной медициной в силу того, что наш организм состоит из клеток, как и элементарных структур геном, как того, что им управляет. И органов как того, в чем в конечном счете воплощается вся наша система организации, что на этих трех уровнях должны произойти революционные события, которые в корне поменяют то, что наш организм стареет. Дальше дробить эту историю на то, какие конкретные генетические механизмы должны быть активированы, какие клеточные технологии должны проявиться. Если мы вложим 100 миллионов долларов, раздавая их под проекты, которые с научной точки зрения кажутся интересными и ставящими цель изучение старения, то мы получим результат в 100 раз быстрее, чем если мы дадим какому-то одному проекту.
Михаил Батин:
Я бы еще добавил, что это сравнительная биология. Всегда интересно смотреть, почему одни животные живут дольше, чем другие или даже близкие виды. Мы сравниваем 2 грызуна, а разница в продолжительности жизни колоссальная, в чем дело? Митохондрии работают по-другому, иммунная система, матрикс, как у них генетика устроена, все это невероятно интересно. Ты сказал ключевой момент: если 100 миллионов взять, но их нет.
Тимофей Глинин:
Они есть и их можно взять путем простого перераспределения научных приоритетов. Если говорить не про Россию, а про мир, то там сейчас много бюджетов, которые тратятся на другие задачи. Я говорю о том, как проще сделать, просто смещение парадигмы в сторону того, что вы можете потратить деньги на терапию Альцгеймера…
Михаил Батин:
Но никто не отдаст деньги. Люди с Альцгеймером скажут: «Вы с ума сошли, как можно отнять у нас деньги?» Зачем это нужно, когда куча денег выкидывается куда попало, например, вместо одной подводной лодки можно было бы сделать много продления жизни.
Тимофей Глинин:
Так вы ссоритесь только с людьми, которые изучают болезнь Альцгеймера. Более того, если они почувствуют смещение ветра, они первые начнут изучать старение. Вам надо откуда-то взять еще и ученых в огромном количестве. Надо говорить о том, что мы сейчас имеем дело с тем количеством ученых, вопрос не только в деньгах.
Михаил Батин:
Твоя основная мысль – смещение научных приоритетов?
Тимофей Глинин:
Это самое просто, что мы можем сделать.
Михаил Батин:
Я не согласен, потому что люди, которые занимаются Альцгеймером, занимаются теми же механизмами старения и матриксом, генной терапией. Я думаю, что это союзники старения. Проблема в том, что вся отрасль недостаточно финансируется. Тот же рак, несмотря на огромное количество бюджета, прежде всего это уход, лечение, но фундаментальных исследований рака не так много. Там идет погоня за поиском молекул, за продлением жизни на 5 месяцев, но фундаментальных исследований – как мы понимаем рак, а можем ли мы перепрограммировать опухоли – очень мало.
Тимофей Глинин:
Пока легче изменить внутри науки дискурс о том, что старение является причиной этого, перековать ученых. Это важная мысль, не совсем тривиальная. Она заключается в том, что если мы изменим фокус видения этого, то социальный запрос изменится, потому что сейчас все понимают, какие есть проблемы, связанные с медициной. Все скажут: есть проблема рака, потому что у моей бабашки рак, есть проблема Альцгеймера, потому что у моего дедушки Альцгеймер. В глазах общества ученые имеют огромные бюджеты на решение тех задач, которые реально являются социальной болью. Те ученые, которые изучают старение, говорят: социальная боль – это старение. Их очень мало. Именно из-за того, что соотношение внутри области науки такое, мы имеем результат, выглядящий таким образом, что все понимают: рак – болезнь, надо лечить рак.
Михаил Батин:
В науке такого нет, что человек занимается только Альцгеймером, то есть он занимается старением.
Тимофей Глинин:
Нет, он говорим: мы лечим болезнь, то, чем я занимаюсь, в конечном счете поможет нам победить болезнь Альцгеймера. Статьи, которые будут публиковаться в прессе, будут говорить: ученый пытается победить болезнь Альцгеймера. Читатель этой газеты будет понимать: надо побеждать болезнь Альцгеймера, потому что надо это делать. Врач в больнице говорит: вашего дедушку убивает болезнь Альцгеймера. Никто не говорит, что вашего дедушку убивает старение. Вся эта система крутится, и она никогда не начнет побеждать старение, пока она говорит, что ключевыми проблемами являются рак и болезнь Альцгеймера.
Михаил Батин:
Как же менять фокус научного приоритета?
Тимофей Глинин:
Фокус научного приоритета меняется научными статьями, монографиями и успехами, и это не надо недооценивать.
Михаил Батин:
Все согласны, что нужна история успеха, и мы сейчас рассмотрим механизм старения и на основании его придумаем лекарство, зарегистрируем его по отношению к тому или иному возраст-зависимому заболеванию, метаболическому синдрому, диабету, артриту, остеохондрозу, сердечно-сосудистому заболеванию. Берем механизм старения, берем некоторое лекарство и получаем историю успеха с лечением конкретного заболевания. Говорим: вот история успеха, давайте нам деньги, и мы сейчас будем старение побеждать. Этот путь провалился.
Тимофей Глинин:
Он провалился, потому что он фокусируется не на старении, а на болезнях. Они пытаются вклиниться в парадигму того, что будем по-прежнему сохранять этот общественный примат понимания того, что болезни – это то, что нас убивает, а старение – это то, что естественно. Люди падки на эвристические открытия. Когда ты приходишь и говоришь: вы все делаете неправильно, а бамс – и вот мой козырной туз.
Михаил Батин:
Старение – болезнь.
Тимофей Глинин:
В том то и дело, старение – болезнь до сих пор не является интуитивно понятной историей.
Михаил Батин:
Сфокусируемся на теме об истории успеха в старении. Разве ее не сложнее сделать в диабете, или артрите, или атеросклерозе?
Тимофей Глинин:
Если мы добиваемся успеха в старении, как я это вижу, то это сложнее.
Михаил Батин:
Ты говоришь: «Поставить задачу еще более грандиозную, решить ее и сказать».
Тимофей Глинин:
Она не более грандиозная, а в какой-то мере кулуарная.
Михаил Батин:
Какой успех старения может сработать в борьбе со старением? Что может сработать, что будет тем wow-эффектом?
Тимофей Глинин:
Ученые не должны ждать результаты исследования, это утопизм. Wow-эффект должен быть медийной историей.
Михаил Батин:
Ты в цепочке рассуждений сказал, что для того, чтобы быть убедительными, нужно продемонстрировать успех научному сообществу. Какого рода успех можно продемонстрировать?
Тимофей Глинин:
Как я вижу, идея успеха научных исследований – это не конкретные результаты. Это когда мы берем научный журнал и видим, что есть исследователи, которых хотят публиковать хорошие научные журналы.
Михаил Батин:
Nature вполне публикует, только сделай хорошую работу. Сейчас была конференция Nature в Роттердаме про старение. Лабораторий, которые занимаются старение много, порядка 300, это и есть демонстрация такого успеха.
Тимофей Глинин:
Мы как раз наблюдаем рост интереса к старению в науке, и он тоже есть.
Михаил Батин:
Это все происходит, но очень медленно. Разговор о том, как сделать быстро, как увеличить масштаб. Единственный, у кого в старении более-менее много, это тот, кто будет врать, что у него будет лекарство от старости через 2-3-4-5 лет, тут собирают под миллиард.
Тимофей Глинин:
Синклер успешен. Он делает хорошие исследования и большие компании.
Михаил Батин:
Но нам нужны не большие компании. Большие компании люди на старении научились делать, ты пропихиваешь 1-2 статьи в Nature, показываешь увеличение продолжительности жизни мыши 30% и потом собираешь миллиард долларов. Но это не примеры успеха в плане продления жизни человека. Это история очень плохого положения дел.
Тимофей Глинин:
Очень плохое положение дел, если считать, что тут присутствует мошенничество.
Михаил Батин:
Но терапия не работает, вот в чем проблема. Комплексы БАДов, огромное количество веществ продается на рынке, под них выпускаются акции, но работающего ничего нет. Важное замечание, что хайпы на открытиях, связанных со старением, не приносят денег ни фундаментальным исследования, ни пользу в целом по борьбе со старением.
Тимофей Глинин:
Я считаю, что единственный путь к результатам – перераспределение бюджетов, поиск изменения ситуации – лежит через хайп. Но при этом единственное дополнение, которое должно присутствовать, – экспертиза у терапии стартапов как у медицинских лекарств. Я не вижу ничего плохого в том, что какое-то лекарство, которое опубликовано в Nature и показало свою эффективность, в конечном счете не работает. Я считаю, что история успеха должна заключаться в том, что мы должны тестировать максимальное количество подобных историй. Более того, если эти истории собирали бы не миллиард долларов, а 150 миллионов долларов, и их было бы не одна, а 10, то это сделало бы ситуацию прекрасной. Ее надо увеличивать до раздутия пузыря.
Михаил Батин:
Как надуть пузырь?
Тимофей Глинин:
Я придерживаюсь той точки зрения, что в конечном счете мы должны действовать хитро. У нас есть ключевая гипотеза, она экономическая, заключается в том, что если мы разрабатываем хорошую терапию старения для людей молодого возраста, но нет лекарства от существующих возраст-зависимых болезней. Я вижу единственный мощнейший экономический двигатель любых исследований старения в этом утверждении. Он не заключается в том, что смерть – это абсолютное зло.
Михаил Батин:
Нет никаких этических аргументов, только экономика. Будьте здоровы, больше работайте, создавайте внутренний валовый продукт. Борьба со старением ведет к увеличению бюджетов, это никакая не экономия средств, потому что люди живут дольше и в конечном итоге будут стареть и умирать. Пока старение не побеждено, это все равно увеличение затрат. Государство это очень хорошо понимает. Я вижу ужасную ситуацию, когда деньги людей сосредоточены в пенсионных фондах, которые ждут не дождутся, когда люди умрут, чтобы перестать им выплачивать. Экономически мы устроены таким образом, что есть куча людей, от наследников до пенсионных фондов и государства, которые заинтересованы в смерти людей. Государство никак не заинтересовано продлевать жизни людей. Нужно кучу денег отдать, чтобы люди жили дольше. Сейчас председатель МВФ сказал, что увеличение продолжительности жизни – угроза мировым финансам. Поэтому денег нет. Я считаю, что, во-первых, и этическая позиция является главным аргументом, когда люди умирают, это плохо, и здесь надо бороться. Во-вторых, вся венчурная система уже не сработала. Эти идеи, что мы сейчас что-то чуть-чуть сделаем, этих стартапов с 90-х годов стони, привлечение денег было, все это боль и разочарование, и мы сидим у разбитого корыта. Я поверить не мог в 2000 году, что к 2020 году у нас не будет ни одной терапии, продлевающей жизнь на 10 лет. У нас как было, так и остается – физическая активность и низкокалорийное питание. Пожалуйста, занимайтесь спортом и меньше жрите. Это мы говорим уже в 2020 году. У нас ничего не сработало, не метформин, нет генной терапии.
Тимофей Глинин:
В этом отношении генная терапия теломеразы почему не исследуется в клинических испытаниях, почему мы видим Марию Бласко…
Михаил Батин:
Спорный эксперимент, никто его не повторил. Это один эксперимент, а попытка повторения была или не получилось.
Тимофей Глинин:
Кто пытался повторить?
Михаил Батин:
Вера Горбунова.
Тимофей Глинин:
Вера Горбунова не смогла не повторить этот эксперимент, она не смогла использовать вирусные векторы, чтобы они стабильно доставляли туда.
Михаил Батин:
Такое ощущение, что теломерная теория рухнула, как существенный вклад в старение. Блэкберн со своим безумием просто дискредитировала саму теорию, все теломеры на все случаи жизни.
Тимофей Глинин:
Я считаю, что она не дискредитировала. Есть 40 механизмов старения, конкретных путей, как микропрограмм. Их счетное количество, может быть их больше, может быть их меньше. Людям известно примерно 15, из них для 2-3 мы видим конкретные подходы к их терапии. Каждый из 40 механизмов подталкивает друг друга, чтобы развиваться, то есть один ломает и помогает остальным тоже ломаться. Мы исключаем из этой истории один теломер, не самый явный, но он тоже имеет свой вклад в процесс. На мышах он на 10% увеличил максимальную продолжительность жизни, среднюю на 15%. Это конкретный пример той терапии, которую надо было бы перепроверять масштабно в других лабораториях, в других центрах.
Мария Бласко провела много экспериментов. Она не просто вначале провела и посмотрела продолжительность жизни, потом она посмотрела сердечную функцию, у нее это получается. Часто эксперименты, которые получаются в одной лаборатории, не получаются в другой лаборатории. Вы берете к себе PhD-аспиранта и говорите: «У тебя задача перепроверить эти эксперименты». Во-первых, это само по себе уже неинтересно, потому что из этого не получится великого открытия, ты просто перепроверяешь чью-то работу. Когда у тебя что-то не получается, и ты поковырялся и забросил, ты говоришь: «Дайте другую тему, где можно что-то открыть, изучить». Я не уверен, что эксперименты Марии Бласко не повторяются. Это я говорю к тому, что Вы сказали, что нет терапии, которая продлевала бы жизнь на 10 лет.
Михаил Батин:
В клиническом исследовании ничего нет не потому, что мы не смогли, а мы мало что сделали. Я согласен с мыслью истории успеха, но это совершенно другая история. Мне кажется, что нужны очень сильные эксперименты, например, пересадка головы млекопитающего.
Тимофей Глинин:
Мне кажется, надо заставить ученых повторять исследования других ученых.
Михаил Батин:
Мы все кого-то должны заставлять, довольно слабая стратегия. Люди не заставляемы, если только насилие над учеными. Это контрактная организация, тогда это не ученый, а научный работник, который выполняет определенные функции, то есть это другой тип науки, перепроверка научного знания.
Тимофей Глинин:
Может быть, это один из кризисов сегодняшнего времени в отсутствии такой институции технической перепроверки открытий.
Михаил Батин:
Надо, но опять большой институт или институты, и опять финансирование на перепроверку. Calico этим и занялась, это компания Google, они первые сделали: слушайте, давайте перепроверим все, что тут нам говорят. Базовые вещи они берут и перепроверяют своими руками, своим бюджетом.
Тимофей Глинин:
Где результаты? Внутри Calico.
Михаил Батин:
Много всяких нюансов. Я верю в клинические исследования по инициативе пациента.
Тимофей Глинин:
Я тоже в это верю, а какие конкретные шаги для этого предпринимать? Я полностью согласен с утверждением, что мы должны убедить людей начать испытывать на себе биохакерские методы.
Михаил Батин:
В рамках клинического исследования. Люди должны понимать, что будет ли лекарство от старости или нет, это их касается, и платить некому, ни фармкомпаниям, ни государству. Нужно понять, что государство не заинтересовано в экспериментах по увеличению продолжительности жизни людей. Фармкомпании заинтересованы только на последнем этапе, на этапе извлечения прибыли, когда уже все доказано академией. Они от Альцгеймера отказываются, от антибиотиков отказываются, а тут старение, которое в 10 раз сложнее. Когда есть блокбастер, 150 миллионов долларов затратишь и в первый же год, продлевая жизнь больному раком на 5 месяцев, ты получаешь миллиард долларов гарантировано кэшем. Все, у них бизнес-схема, и ты никуда в нее не влезаешь со своим: а давайте поймем, почему одно животное живет дольше, чем другое. У нас нет плательщика за долгую жизнь, его физически нет. На сегодняшний день люди платят за улучшение состояния всего здоровья, покупают БАДы, БАДы не проверены, исследований нет, но деньги уходят. Вопрос в том, как людям дать инструмент для приложения собственных сил. Я считаю, что первый шаг в клиническом исследовании – это развитие диагностики старения, диагностические панели. Сейчас есть 100 компаний в мире, которые предлагают ту или иную диагностику, их количество будет расти, качество диагностики, трактовка данных аналитики будет улучшаться и будет повышаться объем данных. Диагностика старения – это тот локомотив, который должен вывезти. Когда мы видим старение не просто как абстрактно старюсь, а когда человек видит изменения биологических показателей, сопоставлять их с биологическими функциями.
Тимофей Глинин:
Единственное, это должно происходить легко. Это должна быть какая-то платформа, приложение. Когда мы говорим о клиническом исследовании, мы часто имеем в виду проведенный через Минздрав.
Михаил Батин:
Клинические исследования – это жесткие регламенты, и нужно их соблюдать.
Тимофей Глинин:
Они бывают в рамках больницы, врач тоже может проводить научную работу.
Михаил Батин:
Главное, что в законном порядке. Как ты считаешь, что может быть локомотивом изменений? Мне кажется, что образовательная программа. Очень много сообщений про старение: питание, БАДы, лекарства, генная терапия. Это на уровне популяризации. На уровне фундаментального знания тоже все разрозненно, нет не то, что концепции, а и на университетских курсах, связанных с исследованием старений. Это было бы хорошо сделать в онлайн. Не хватает системных знаний про старение. Описание процесса есть. Мы решили разобраться в старении и за 1-2 года смотрим какой-то курс, 1000-2000 часов, и мы начинаем понимать про старение. На сегодняшний день наука о нем знает то-то, и оно устроено так исходя из современных представлений. Этого нет, суперважная вещь – это создание системного блока университетского курса про старение.
Тимофей Глинин:
Когда я говорил о наличии стартапов, о перераспределении функции исследовательских тематик, я согласен и с важностью образования. Мое видение этого вопроса заключается в том, что все это надо делать, но я не могу с уверенностью сказать, что именно здесь должна выстрелить стрела. Я продолжаю наблюдать, и я чувствую, что проект мобилизации людей для клинических испытаний является одним из важнейших, потому что он еще не попробован.
Михаил Батин:
Пару слов о твоих исследованиях: кроветворные стволовые клетки.
Тимофей Глинин:
Мои исследования заключаются в изучении одного их многих, которое может подсказать конкретные пути одной из 40 программ старения, которые есть. Может быть, мутагенез, почему он происходит в организме так быстро. Вроде бы он должен происходить от радиации и от химических мутагенов, а происходит он в стволовых клетках костного мозга с такой скоростью, что как будто радиации гораздо больше, чем есть на самом деле. Возможно, стрессы, которые происходят с людьми по ходу жизни, имеют свои отдельные механизмы, усиливающие мутагенез. Как это происходит – это тема моих исследований. Мы изучаем блокаторы стресса, гормоны стресса, какие молекулярные пути могут быть в это вовлечены, как организменный стресс переходит на клеточный уровень, как он проявляется на стабильности белков, стабильности матричных процессов репарации ДНК и в конечном счете повреждает геном. Здесь непаханый край работы, потому что обычно мутагенез всегда связывался с радиацией, с внешними для человека факторами, а тут мы говорим о внутриорганизменной регуляции.
Михаил Батин:
Что самое главное ты можешь сказать человечеству?
Тимофей Глинин:
В данных условиях главный фактор, который позволяет вам приобщиться к борьбе со старением, можно начинать становиться минибиологами самого себя. Исследовать самого себя, воздействовать на самого себя в рамках той самой парадигмы, когда вы измеряли то, что было до, измеряли то, что стало после. Вы оцениваете не только свои субъективные ощущения, само по себе это действие вносит ваш вклад в людей, которые проявляют свое желание к изменениям. Это пожелание ключевое, которое делает вас участником общего дела.
Михаил Батин:
Спасибо большое! Было интересно.