Как можно повлиять на политику, для того чтобы люди жили дольше?

Михаил Батин:

Сегодня у нас «Бессмертие с Михаилом Батиным» и с Дарьей Халтуриной. Спасибо Даша, что пришла. Мы сегодня решили поговорить о политике, долголетии. Наверное, Даша со мной согласится, что продолжительность жизни – это производное от политических процессов. Продает ли государство как можно больше сигарет, алкоголя, убивает ли людей, или наоборот, финансирует научные исследования, медицину. Все эти факты влияют на продолжительность жизни людей, люди живы или мертвы. На сегодняшний день, я думаю, что очень зависит от государства, которое создает среду, где живет человек.

Дарья Халтурина:

Да, без сомнения. Спасибо, что пригласил к себе! Кстати, тем, кто в первый раз набрел на передачу, я бы хотела рассказать про Михаила Батина. Михаил Батин – президент фонда «Наука за продление жизни», человек, который уже много лет абсолютно бескорыстно и самоотверженно посвящает себя, свою жизнь борьбе за здоровье людей, за продление жизни. Откровенно говоря, выдающийся пример: свои средства, свои силы посвящает борьбе за научное понимание, а не за странные идеи.

Михаил Батин:

Мы выяснили, какой я прекрасный, ты не менее прекрасная. Вернемся к политическому процессу.

Как можно повлиять на политику, для того чтобы люди жили дольше? Я считаю, что огромное количество спикеров долголетия в мире ошибаются, когда говорят, что финансирование исследований старения уменьшает затраты на медицину и науку. На самом деле нет. Только в одном случае уменьшатся затраты на медицину: если мы найдем лекарство от старости. Пока оно не найдено, большие расходы в последнем периоде мы отодвигаем, они никуда не деваются, количество людей остается жить больше, и в целом затраты на медицину будут расти. Продолжительность жизни и исследования, связанные с продолжительностью жизни требуют увеличения масштабов финансирования. Единственное, что могут сократить, это расходы на войну, потому что нужны деньги на огромное количество исследований, мероприятий, комплексов, профилактической деятельности. Но, профилактика, увеличение продолжительности жизни, когда нет радикального продления жизни, увеличивает расходы. Мы говорим, что западная цивилизация в опасности, потому что люди стали жить дольше, пенсионные фонды будут банкроты, не будет хватать денег. Увеличив продолжительность жизни, мы не уменьшаем, а увеличиваем проблему, увеличиваем нагрузку. Я не говорю, что это плохо. Я считаю, что государство должно платить и страдать, и вообще должно перестать существовать как таковое, в той форме, которой мы знаем.

Дарья Халтурина:

Давайте так: либо перестает существовать, либо платить.

Михаил Батин:

Хорошо, пока мы оставим идеи анархизма и биоанархизма. Мысль такая, что большая ошибка говорить, что исследования старения уменьшают затраты на медицину.

Дарья Халтурина:

И да, и нет. Во-первых, из всех ресурсов, из всех инвестиций самые выгодные ― инвестиции в человеческий капитал, то есть здоровье, образование человека. Кстати, на эту тему было скандальное исследование в 2002 году в Чехии, которое провели табачные компании, о том, что курить очень выгодно, потому что не надо платить пенсии.

Михаил Батин:

Исследование было и в Англии, что уменьшать продолжительность жизни и так далее.

Дарья Халтурина:

Более того, прикинувшись экспертом Минфина России, исследование проникло в документы Минфина России, и был небольшой скандал. Но, поднялась экономическая научная общественность и прописала, что это, конечно же, не так. Во-первых, курение – это обратный процесс в борьбе со старением. Курение ускоряет старение, сейчас уже доказано на самых разных уровнях. Если мы отодвигаем старение организма, то мы отодвигаем возраст начала тяжелых дегенеративных заболеваний: инсультов, инфарктов и так далее.

Михаил Батин:

Вы отодвинули, но расходы не убрались никуда. Наоборот, те люди, которых не закопали, и они остались жить, на них пришлись расходы.

Дарья Халтурина:

Во-первых, мы отодвинули, люди продолжают работать, у нас есть доходы.

Михаил Батин:

Только повышение пенсионного возраста может компенсировать затраты на увеличение продолжительности жизни.

Дарья Халтурина:

Опять же, да и нет. У нас пенсии очень-очень маленькие. У работающего пенсионера, скорее всего, его налоговые отчисления, которые он платит, будут больше, чем его пенсия. Поэтому не надо зацикливаться на пенсиях, а надо смотреть шире.

Михаил Батин:

Ты со мной согласна, что затраты на медицину не уменьшаются, а увеличивается экономический эффект из-за того, что люди здоровы, деятельны и создают много валового продукта, который всем приносит счастье?

Дарья Халтурина:

Есть исследование о том, что львиная доля расходов на медицину приходится на последний год жизни, когда бы он ни случился. Отодвигая этот год, мы не увеличим расход на медицину, но при этом мы увеличиваем доходы государства.

Михаил Батин:

Тогда в чем дело? Мы видим, плитку на 3 миллиарда рублей положат везде, хороший асфальт, траву сдерут и положат дорогую траву. Откуда деньги? Когда будут такие же деньги, те же очень скромные 3 миллиарда для борьбы со старением? Их сейчас вообще нет. Когда же государственные органы начнут финансировать исследование и меры профилактического характера? Конечно, есть программы «Здоровая Москва» и «Московское долголетие», но, они носят какой-то скоморошный характер, на мой взгляд.

Дарья Халтурина:

Как работает российское государство? У нас есть около 100 бюджетов. Кстати, когда мы адвокатировали повышение акцизов на что-то, например, на табак, чтобы эти деньги ушли в медицину. Нам говорили: нет, у нас принцип единого котла. В реальности у нас котлов 100. У нас есть федеральный бюджет, еще 2 котла – пенсионный фонд и фонд ОМС, плюс еще местные фонды. Местные, региональные фонды – вообще отдельная песня. Москва у нас считается регионом, у Московской области свой бюджет. В плане федерального бюджета у меня очень большие вопросы к медицине. У нас низкий процент от ВВП. Мы не богатая страна, но процент можно было бы даже на нашем уровне доходов иметь выше на социальные расходы в целом, на медицину в частности, также на науку. У нас на что-то еще уходят деньги.

Михаил Батин:

На войну уходят деньги, на содержание репрессивного аппарата, на полицию, на Росгвардию; у нас растет количество попов и государственная поддержка на оболванивание людей. У нас политика против увеличения продолжительности жизни. Но, мне кажется, сейчас должен прийти фундаментально важный фактор для борьбы со старением в нашей стране, может быть, и во всем мире, это старение Путина. Путин стареет, наш авторитарный лидер стареет и, возможно, это что-то даст. В конце концов, те люди, которые рядом с ним льют воду в уши, должны будут и вынуждены что-то делать. Как в свое время начиналось при Брежневе и при стареющем Политбюро, к 1984 году было создание института продолжительности жизни человека, порядка 100 отраслевых институтов создавали. Другой вопрос, что человек уже умер и это никому не потребовалось. Призывы к общественной пользе не работают, работают конкретные факты: Путин стареет, и он должен что-то делать, и начать вести исследование, прежде всего, в свою пользу, вдруг еще и людям достанется.

Дарья Халтурина:

Как деятель здравоохранения я стараюсь сотрудничать со всеми слоями общества, конечно, кроме злонамеренных и радикальных. Я думаю, что совершенно хорошо и нормально, если у нас все люди, религиозные и не религиозные, будут жить дольше. Мы должны в целом увеличить продолжительность жизни.

Михаил Батин:

Ты более дипломатичнее меня: давайте жить дружно, давайте жить долго! Но как? Финансирования-то нет.

Дарья Халтурина:

Да, финансирование. Конечно, у нас стареют все, включая Владимира Путина. Мне кажется, у нас проблема чуть-чуть другая. В целом у нас руководство страны, на уровне правительства и так далее, позитивно настроено к идее продления жизни.

Михаил Батин:

Я согласен, позитивно, но нет перехода от позитивного. Руководство позитивно настроено, но на выходе все равно плитка, или какие-нибудь захватнические войны, или еще что-нибудь, но не хорошее исследование, не работа для развития профилактической медицины и медицины в целом.

Дарья Халтурина:

Да. Кстати, идеологически, относительно благоприятная заслуга твоя и твоих соратников, и всех нас, на контрасте с той же Германией. Например, в Германии от 2-х разных групп общественников слышала, что они приходили к кому-то в правительстве и им говорили: «Вы что, какое продление жизни? Нам пенсии платить неоткуда». У нас такого нет. У нас президент, может быть, комично воспринимается, но, тем не менее, подписал указ увеличить продолжительность жизни до 80 лет к 2024 году. Мне кажется, его нельзя достигнуть без запрета водки. Это очень много и нереально, но пусть стараются.

Михаил Батин:

Это реально за 10 лет. В той же Германии увеличили продолжительность на 10 лет. После слияния ГДР и ФРГ на территории ГДР резко увеличилась продолжительность жизни.

Дарья Халтурина:

Надо изучить, не могу сейчас комментировать. В любом случае у нас политика за продление жизни.

Михаил Батин:

У нас декларация, но на выходе получается совсем не то.

Дарья Халтурина:

Проблема в традиции нашего Минфина. У нас очень прорыночный Минфин, его традиция исходит из нищих 1990-х, когда всё-всё для бизнеса и плохая социальная защита в целом. Меня поражает (вы мне простите небольшой оффтоп), когда Кудрин говорит: у нас в стране позорная бедность. А кто формирует бедность? Политика Минфина. Нет никаких других рычагов бороться с бедностью и формировать ее, кроме тех, что есть у Минфина. Это же он сформировал бедность, может быть, по непониманию процесса, а сейчас его преемник у руля. У нас не очень социальное государство, вернее, оно социально, но недостаточно для наших требований, то есть необходимо просто требовать. Второе – низкая эффективность. Бывают хорошие начинания, которые не работают, недостаточно работают. Не самый худший пример ― Сколково, тем не менее, там всё построено так, что в итоге один из наших общих друзей, совершенно безупречный человек, из-за каких-то технических мелочей чуть ли не под следствием или разбирательством, то есть на компанию завели дело. Слишком много страшных препонов.

Михаил Батин:

Да, я согласен. Несмотря на то, что мы понимаем политический процесс, но на сегодняшний день нет демократических рычагов влияния на власть. Мы можем лоббировать, что и делаешь ты, убеждаешь каких-то чиновников. Но, в целом, может быть, и не нужна Россия в смысле продления жизни. Рассчитывать на то, что западные государства, может быть, Китай будут двигаться в этом, а мы будем находиться в фарватере и получать бонусы, как айфоны, а потом оттуда к нам приедет лекарство от старости.

Дарья Халтурина:

Это, конечно, будет чудесно, но пока этого не произошло, пока мы на своем месте и нужно сделать то, что мы можем.

Михаил Батин:

Что самое эффективное? Что можно сделать? Общественная организация или лоббизм?

Дарья Халтурина:

Самое эффективное, конечно, лоббизм, это факт; то есть убеждение. Лоббизм, что там? Часто коммерческая сторона, но в данном случае убеждение эффективно. Смотри, как ты много сделал, убеждая других людей! Вопрос в том, какую стратегию мы все вместе должны избрать, что мы должны просить. Часто в госорганах работают совершенно нормальные, достойные люди. Мне рассказывают, что там коррупционеры, но я среди своего ближайшего окружения, среди чиновников не вижу этого, наоборот, люди работают на разрыв, с 9 часов до полуночи каждый день. Они реально мотивированы и настроены, я про своих знакомых говорю. Есть, конечно, и какие-то сволочи.

Михаил Батин:

Хорошо. Есть хорошие, умные чиновники, которые все понимают, а что нам делать? Как нам сделать так, чтобы был увеличен масштаб, хотя бы начался хоть какой-либо масштаб исследования старения?

Дарья Халтурина:

Я заранее скажу, что согласна с тобой. На самом деле, это не российский вопрос. У нас есть огромное количество, 1000 исследований на 10000 клетках, чуть меньше проведено что-то на мышах. Есть исследования на людях, которые были про другую болезнь, но показывают перспективность тех или иных вмешательств. Что стоит между нами, теми открытиями и аптекой? Клинические исследования. Сейчас самый огромный барьер – это проведение клинических исследований по конкретным стандартам, которые международные и зафиксированные, в России признаны и используются. Без них нельзя легально допускать какие-то терапии до пациента, до рынка. Поэтому необходимо стараться работать в сфере организации клинических исследований.

Михаил Батин:

Никак не удается с тобой поспорить, тоже абсолютно согласен. Мы на сегодняшний день имеем порядка 2000 экспериментов по увеличению продолжительности жизни модельных объектов, то есть лабораторных животных от дрожжей до мышей. Глядя на 2000 исследований, на то, что, в целом, научное сообщество сделало с животными, воздействуя на тот или иной ген, на тот или иной биологический процесс. На самом деле, экспериментов намного больше, но фундаментальных, по увеличению продолжительности жизни от 20 до 10 раз, от 20 до 1000 % увеличена продолжительность лабораторных животных. С этими экспериментами надо что-то сделать, надо осуществить трансляцию. Трансляция в этом смысле не идет, потому что человек оказывается сложнее, чем мышь. Многие уходят в заболевания, говорят: а давайте, покажем эффект на каком-то заболевании. Я думаю, у старения особая ситуация. На самом деле, требование вылечить возраст-зависимое заболевание – Альцгеймера, или возраст-зависимый синдром, атеросклероз – это практически всегда половина старения, то есть оно во многом избыточно.

Есть ощущение, что продлить человеку жизнь на 10 лет проще, чем вылечить какое-то большое заболевание. Я со своей стороны скажу, что нужны новые диагностические системы для клинических исследований и новое понимание терапии, не просто дать лекарство на 2 недели. Есть основание думать, что мы должны давать препарат и смотреть эффективность продления жизни, и по биомаркерам отменять его, когда он перестает быть эффективным. Возможно, для разных людей разные препараты, в разной последовательности. Мы в наших кругах называем это тераностикой – управление, понимание эффективности терапии и управление эффективностью терапии. Но, все это в плане эксперимента представляется крайне сложным как протокол. Мы должны проводить разные группы. Проводить клинические исследования индивидуальных подходов чудовищно сложно, как мне кажется.

Дарья Халтурина:

Давайте, чуть-чуть назад отойдем. Во-первых, в целом ситуация по лечению заболеваний мне кажется безумной. Например, почки у всех только в одну сторону двигаются, только дегенерируют со старением – фиброз, и так далее. Есть исследование на мышах, что применение такого-то вида эндотелиальных прогениторных клеток позволяет обратить процесс вспять. Сколько людей мучается с почечной недостаточностью и ничего не делается. Или, например, наши знакомые из компании «Биопроцесс» пытались сделать и даже провели первую фазу исследования известного аутоиммунного препарата, кандидата в геропротекторы (не будем пока рекламировать) в низких дозах против доброкачественной гиперплазии простаты. Но в низких дозах. Заодно смотрели на состояние в целом и сердечно-сосудистую систему в частности. 80 % мужчин к 80 годам имеют это заболевание, 70 % никто ничего не делает. Кстати, очень мало его терапии и они не очень прекрасные, антигормональные, никто не хочет. Никто ничего не делает. Просто не хватило инвестиций ребятам для второй фазы.

Михаил Батин:

Тут какая ситуация. Большая фарма уехала в рак, потому что невероятно выгодно. Порядка 50-100 миллионов $ на разработку лекарственного препарата, и ты зарабатываешь миллиард в первый же год, увеличив продолжительность жизни при том или ином виде рака на 5-6 месяцев. Уже гарантированный миллиард долларов. Поэтому фарма отказывается от Альцгеймера, отказывается от разработки антибиотиков. Рак – крайне выгодно, потому что люди перед лицом смерти готовы платить за все. Лекарства стоят бешеных денег, десятки тысяч долларов и уже доходит до миллионов. Это супервыгодная ниша и вся фарма там. Проверкой каких-то метформинов, конечно, фарма не будет заниматься. Мы говорим: а где же государство? Государство говорит: а где коммерция? Коммерция говорит: у нас рак. Такой порочный круг. То же Сколково – тоже вопрос инноваций, то есть когда уже все разработано, давайте упаковывать и продавать на рынке. Фундаментальных исследований нет. Общество тоже очень плохо понимает связь личной судьбы и каких-то исследований на мышах. Как мышка, которая где-то в лаборатории, связана с моей судьбой? Неочевидно. Людям хочется простых, понятных решений. Мы в некотором смысле в тупике, кроме как некий лоббизм, но, опять-таки, разговоры и разговоры. Я в свое время в администрацию президента отдал тонну книг про лекарства от старости еще в каком-то 2007 году. Мы все погибнем, включая Владимира Путина, если так долго соображать.

Дарья Халтурина:

Меня что еще смущает. В странах с высокими доходами нередкая ситуация, когда университетские больницы – по сути, клинический институт – проводят по собственной инициативе клиническое исследование.

Михаил Батин:

Конечно. В Англии огромный Фонд рака, и, по-моему, в Америке 3-е лекарство от рака – за государственные деньги.

Дарья Халтурина:

Например, мы знаем метаобзоры клинических исследований омега-3 жирных кислот или витамина D. По сути, это общественное благо, на этом не заработаешь, потому что патента не может быть, но, тем не менее, они проводятся. Надо нашим клиническим медицинским заведениям привить привычку проводить клиническое исследования в целях долголетия.

Михаил Батин:

Должны прийти новые люди в российскую медицинскую науку, потому что сейчас какие-то поддельные диссертации, поддельные работы, поддельные исследования. В нашей официальности очень много вранья. Мы с ужасом смотрим, что они делают. Происходят какие-то конференции, когда выступающий академик советует проводить 2 операции вместо одной, потому что так будет больше денег. Это вообще ужас.

Дарья Халтурина:

Кстати, это не только российская проблема.

Михаил Батин:

Это открытость зла. Когда про гомеопатический препарат говорят: да, есть перспектива, релиз-активные препараты и так далее. Забыл, уролог наш самый известный. Пожалуйста, рекламируй. С такими людьми какие клинические исследования? Какая-то своя жизнь, связанная с освоением бюджетов. На мой взгляд, человек всегда должен находиться в клиническом исследовании, всегда сдавать параметры, смотреть, что с ним происходит, пусть даже в контрольной группе. Даже те обстоятельства, которые всегда с ним: как он ест, как двигается – всё важно для исследования, общий мониторинг. В Соединенных Штатах есть хорошая программа поддерживаемая правительством «Все мы», когда миллионы людей снимают параметры и наблюдают. Как сделать в России культуру клинических исследований? Это чудовищно тяжёлая работа.

Дарья Халтурина:

Давай, помечтаем. Во-первых, мне кажется, должна быть программа государственных грантов на такие вещи. Она может быть вполне востребована. Например, у нас есть национальные адаптогены, которые мы подозреваем в том, что они геропротекторы. У нас только что начали выращивать астрагал на Алтае.

Михаил Батин:

Давай, что-нибудь из химии.

Дарья Халтурина:

Я имела в виду то, на что трудно найти патентование. Какой-нибудь антоцианин из шелухи красной картошки – честно, они геропротекторы.

Михаил Батин:

Как геропротекторы? Есть эффекты по увеличению продолжения жизни?

Дарья Халтурина:

Да. Давление снижают и так далее. Улучшают инсулинорезистентность, возможно.

Михаил Батин:

Геропротектроры – это такое очень ответственное заявление. Там, где нет РКИ, все-таки давай не…

Дарья Халтурина:

Есть РКИ (рандомизированное клиническое исследование – Прим. ред.).

Михаил Батин:

Но не продолжительность жизни, все-таки геропротекторы от старения.

Дарья Халтурина:

Есть и такие, которые мышам что-то улучшили. Страшно интересно – пептиды, не синтетические, а натуральные. Эпиталамин, который исследовал Анисимов.

Михаил Батин:

Пептидная регуляция – да. Вопрос, как сделать так, чтобы клинические исследования того массива данных превратились и произошла трансляция данных эффектов, которые мы получили на животных, на человека. Даже о самом простом мы сейчас говорим, допустим – снижение калорийности питания и спорт, или метформин, или совокупность препаратов, за которыми стоит сильная теоритическая база, чтобы начать клинические исследования. Хотя бы даже то, что рекламируются и в аптеках людям продается. Откуда возьмутся деньги? Ты говоришь гранты, говоришь национальные. Я очень против национальных лекарств, все-таки, они должны действовать на всей территории планеты.

Дарья Халтурина:

Я имела в виду, что лекарства на всей территории планеты, но у нас есть свои разработки, которые и на Западе кого-то интересуют. У нас есть программа грантов, финансирование клинических исследований Минпромторга. Там такие требования, что должна быть соинвестиция на реально новые фармпрепараты. Это именно поддержка индустрии. Такие регистрационные исследования достаточно дороги, потому что они делаются по стандартам. Исследования уже имеющихся препаратов, как метформин, по идее, должны быть дешевле. Мне кажется, нужно лоббировать программу грантов низкого риска для начала, хотя бы для исследований, связанных с применением чего-то, в целях системы профилактики и активного долголетия. По крайней мере, попробовать это пролоббировать. Это же не очень дорого. Регистрационные исследования действительно дороги, потому что там пишется очень сложное досье, специальные требования надо выполнять. Провести простое, нормальное клиническое исследование человек на 150, чтобы посмотреть воздействие чего-то на метаболические параметры – не так уж и дорого. Разве нет?

Михаил Батин:

Сколько стоит сам лоббизм? Если лоббируют какие-то люди, они куда-то ходят, это подготовка огромного количества документов, это юристы. Сам лоббизм, как минимум, миллионы рублей в месяц.

Дарья Халтурина:

Кооперативные лоббисты – они, конечно, джиарщики, дороги.

Михаил Батин:

Это не один, много. Допустим, если мы готовим законы или подзаконные акты, или нужно проводить круглый стол, такая работа. Я считаю, что, если лоббировать долголетие в стране, то, минимум, полмиллиона долларов в год.

Дарья Халтурина:

Лоббировать очень хардкорно, на полмиллиона можно очень развернуться.

Михаил Батин:

На полмиллиона много можно сделать?

Дарья Халтурина:

Много, да.

Михаил Батин:

Можно из полмиллиона долларов сделать 500 миллионов на продление жизни?

Дарья Халтурина:

Лоббирование – всегда риск.

Михаил Батин:

Ты бы смогла, если бы тебе кто-то дал 500 000 на зарплаты юристов, через год-полтора добиться программы на полмиллиарда долларов или на миллиард?

Дарья Халтурина:

Мне трудно сказать, я больше запреты лоббировала. Не лоббировала, а продвигала.

Михаил Батин:

Самое важное, все равно основной закон - это бюджет, куда будут потрачены деньги. Пусть они будут потрачены на продление жизни. Как ты улыбаешься, мне кажется, что шансы есть. Скажи, где взять на лоббизм деньги?

Дарья Халтурина:

Это вообще непонятно. На обычное меценатство дает наша российская публика.

Михаил Батин:

Я видел такое начинание. В Вашингтоне была группа, которая работала с Сенатом, с Комитетом по старению. Он, в основном, занимается мерами социального характера, чтобы пожилых людей не обманывали со страховкой или с недвижимостью, всё на социальной сфере. Там тоже нет фокусного исследования. Та лоббистская группа о себе заявила и медленно загнулась, тоже из-за финансирования.

Дарья Халтурина:

Их фарма лоббировала, это достаточно известная фармкомпания. Их лоббирование было частично в пользу фармы, что не всегда плохо.

Михаил Батин:

Не всегда плохо. В твоем случае, если мы говорим о политике долголетия, то самое эффективное – это лоббизм, а в лоббизме необходимо финансирование. Здесь мы пришли к краю. Если у тебя есть первая фаза, если у тебя есть механизм действия препарата, тебе довольно легко привлечь деньги. Денег на то, что уже сделано, очень много, а лоббист находится на совершенно другом краю. Когда ты говоришь: не то, что ты денег не заработаешь, но и нет человека, которому это поможет. Это могли бы быть благотворительные деньги, но они тоже хотят конкретного результата. Здесь нет жизненной реальной истории, например, ребенок умирал, ему помогли вылечиться. Лоббизм ничего такого показать не может, он может сказать, что подготовлена куча документов, они разосланы в разные инстанции, получились или не получились программы.

Дарья Халтурина:

Почему? Мы с товарищами включили исследование, как направление, в несколько документов…

Михаил Батин:

Хорошо, у тебя получается, ты этим занимаешься. Вопрос в том, как увеличить масштаб лоббизма, как в России, так и во всем мире?

Дарья Халтурина:

Вы сказали, скорее, эффективность. Конечно, нужно финансирование, те же мероприятия, «круглые столы», кто-то должен и на зарплате быть, кто-то писать тексты, кто-то должен ездить.

Михаил Батин:

Юристы – это всё деньги, поездки – это деньги, и «круглые столы» – деньги.

Дарья Халтурина:

Кроме того, в чем я не очень хорошо разбираюсь, к сожалению, – еще такой момент, как упаковка проектов, поиск инвесторов. Ты сказал, что у нас если что-то в первой фазе, то найдутся деньги. Это не совсем так. Есть пример компании «Биопроцесс». У них, как минимум, полгода назад точно были проблемы. У них есть первая фаза низкодозного рапамицина, в какой-то наноформуле, когда еще и патент есть, но они не нашли средств на вторую и третью. Еще раз напоминаю, что заболевание доброкачественная гиперплазия простаты добавляет болезненные ощущения при мочеиспускании, и очень широко распространена среди мужчин старшего возраста, это просто следствие старения.

Михаил Батин:

Может, некачественно провели первую фазу исследований?

Дарья Халтурина:

Качественно. Может быть, они боятся, что кто-то возьмет и просто будет использовать рапамицин. Опять же, каждый миллионер будет иметь проблемы лично, не каждый, но каждый второй. Еще знаменитые «Ионы Скулачева»; много всякой критики, но мы посмотрели механизм, мне кажется, было бы неплохо это дело протестировать. Уже пройдена первая фаза по безопасности, результат нормальный. Опять же, нет инвестора. Мы даже пытались на госденьги, но нужен соинвестор. В программу НТИ (Национальная технологическая инициатива) включить, но нужен соинвестор, пока что все зависло. Притом, что похожие соединения MitoQ, SkQ, MitoQ протестирован где-то на Западе на людях с сердечной недостаточностью. Хорошие результаты, но не у нас. Поиск инвесторов, специальные люди, упаковка проектов – это всё необходимо на продукты с коммерческим потенциалом.

Михаил Батин:

Я бы хотел чуть-чуть в сторону пойти в политике. Политика не только лоббизм, но и общественное изменение, действие социальных групп. Я вижу позитивные моменты – беговые клубы и разные объединения людей. Много людей, и многие из них бегут за здоровьем, это стало модным. Не то, что какие-то выжившие из ума старики и старушки бегут по набережной, это модно, стильно, молодежно. Еще такой процесс, как цифровизация спорта, фитнес, когда мы смотрим огромное количество параметров. На сегодняшний день всё, что связано с превентивной медициной и профилактикой заболеваний лежит в области фитнеса, прежде всего. Даже не санаторно-курортное лечение, здесь медицина отстранена, а фитнес набирает обороты. Уже фитнес предлагает питание, фитнес предлагает БАДы, предлагает диагностику, собирает большие данные и что-то с ними делает. Я бы обратил внимание на компании, которые занимаются велнесом, от них может больший толк. Потому что на той почве, о которой ты сейчас говоришь, уже не получится клинических исследований, как мне кажется. Потому что там настолько консервативная, забюрокраченная система, ее не перестроишь. Фитнесу нужны результаты. Спорт - вопрос про результаты. Чем хорош спорт? Он очень честный: ты пробежал столько-то секунд, ты выиграл или проиграл. Ты не будешь говорить: мы старались, но ничего не получилось. Хотя, и в спорте говорят, но в меньшей степени.

Мне кажется, что, может быть, именно профилактика заболеваний, как общественное движение, как то, что стало популярным, может произвести кардинальный сдвиг, если сюда приведут большие данные. Когда люди начнут сдавать кровь, чтобы улучшить свои спортивные показатели, показатели здоровья, и так потихоньку организуются клинические исследования.

Дарья Халтурина:

Как один из путей. Если кто-то хочет продлить собственную жизнь, то совершенно точно спорт может дать 7 лет при регулярных занятиях.

Михаил Батин:

Не совершенно точно, а с более высокой долей.

Дарья Халтурина:

Совершенно точно в среднем; опять же, как заниматься.

Михаил Батин:

На сегодняшний день настолько хорошо доказана польза занятий спортом. Если вы 3 часа в день убиваетесь, то вы делаете пользу, если не штанга.

Дарья Халтурина:

Не 3 часа, а часа достаточно.

Михаил Батин:

Мне кажется, нет, требуется довольно большая нагрузка.

Дарья Халтурина:

Я не согласна.

Михаил Батин:

Здесь не вопрос согласна или не согласна, нам нужны клинические исследования.

Дарья Халтурина:

Мы смотрели исследования. Есть только американские исследования. По ним, вроде, можно даже 5 часов в неделю. Но, это гораздо больше, чем рекомендует ВОЗ. ВОЗ рекомендует 2,5 часа как оптимум, но это не оптимум, можно больше. Нам, кажется, что ближе часам к 6-ти в неделю, а больше уже нет дополнительной пользы с точки зрения снижения смертности.

Михаил Батин:

Я думал, что часов 20, конечно, но надо смотреть рейтинг. Я бы даже провел исследование: количество спорта, мотивация к спорту.

Дарья Халтурина:

Ты же понимаешь, что все прекрасные и элитные спортсмены всё равно стареют и умирают.

Михаил Батин:

Я понимаю. В этом смысле я бы сказал, что большой спорт может сыграть и большую отрицательную роль, потому что 20 человек бегают по полю и миллиард их смотрит, пьют пиво, гробят свое здоровье. Мы потратили тот же миллиард долларов на все это, чтобы люди не улучшились. Эффект большого спорта и высоких достижений ужасен.

Дарья Халтурина:

Пивные компании в рекламу лезут.

Михаил Батин:

Я говорю про массовый спорт, про массовый фитнес. Когда сотни тысяч людей выходят на улицу и бегут куда-то – это крайне полезно.

Дарья Халтурина:

Как шаолиньские монахи, у них каждый день фитнес и умеренность в питании.

Михаил Батин:

Это как способ сотрудничества людей. Ведь, мы говорим: что станет источником прохождения клинических исследований? Когда люди начнут полученные знания пытаться реализовать на человеке. Это могут быть не классические лечебные учреждения, а именно то, что связано с велнесом или связано с массовым движением. Может быть, государство не в состоянии сообразить, что нужно делать.

Дарья Халтурина:

Наша ситуация неопределенности, когда все пути тяжелые. Я участвовала в антитабачном движении в России, в антиалкогольном. Тоже в какие-то моменты ситуация казалась абсолютно безнадежной, просто ужасной, и никаких перспектив не было, и непонятно что делать. В таких случаях надо хотя бы в несколько корзин разложить яйца. Видимо, надо несколько направлений выбрать: госорганы... Я не вижу, как с фитнес-индустрией сотрудничать. Хотя, конечно, потенциальные геропротекторы улучшают выносливость или усталость. Не будем показывать пальцем, но такое исследования есть. Например, тот же кверцетин, он повышает выносливость при сложных занятиях, еще много чего было. Да, конечно, тоже можно думать. Хотя понятно, что все магазины спорттоваров бездоказательно что-то продают, какой-то биохакинг, в старом смысле слова. Надо стараться и искать, сотрудничать с зарубежьем, например. На Западе очень дорого делать клинические исследования. Тем не менее, сейчас законодательство через стандарты, gold clinical practice, везде грамматизовано. Ничто не мешает взять один сайт в России, удешевить тем самым клиническое исследование, при этом доказательность и сила аргументации для идей никак не пострадает, если будет один из нескольких сайтов. Искать разные пути и бить в эти точки, но лучше в разные стороны, Может быть, меценаты найдутся.

Михаил Батин:

Это разгон в пользу бедных: может быть. Не нашлись, значит и не найдутся. Мне нравится Ice Bucket Challenge, который смог из нуля превратится в 100-150 миллионов долларов и провести научное исследование. Тут нужен некий интеллект, чтобы повторить что-то подобное, это раз. Второе, мы должны быть сосредоточены на формировании инструментов сотрудничества, есть же много групп по продлению жизни. Надо найти людей, которые уже игроки в пользу продления жизни, долголетия, бессмертия. Объединить людей в каком-то процессе – конференция ли, клиническое исследование, школу долголетия. Найти, чтобы люди совместно создавали продукт, лоббизм ли это будет или общественная польза. Разрозненность по всему миру, поэтому не получается добиваться сильных результатов по изменению общества. Мне кажется, надо искать инструмент сотрудничества, где бы мы все могли сложиться и получить аддитивный эффект, некую синергию. Но, какой инструмент сотрудничества – пока неизвестно. Вся надежда на зрителей. Нужны сильные решения, новые идеи.

Спасибо вам, что смотрели, если смотрели. Если нет, то это останется для будущего ― посмотрят, как люди боролись за бессмертие. Спасибо!