Смерть как проблема
Михаил Батин:
Сегодня программа «Бессмертие с Михаилом Батиным», и было бы логично поговорить о смерти, раз у нас программа о бессмертии. Это достаточно табуированная тема, о смерти говорят мало. Вообще, задача философии, психологии, литературы во многом, чтобы смирить человека с мыслью о смерти, исключить её из повестки дня. Хотя, наша личная смерть ― самое главное событие в жизни, она коренным образом всё меняет. Точнее, у нас исчезает всё. Сегодня мы поговорим с Алексеем Кадетом на эту тему, автором статьи «Почему мы не боимся смерти».
Первый вопрос: как ты считаешь, почему люди не боятся смерти? Или они боятся, всё-таки?
Алексей Кадет:
Или они боятся смерти неосознанно, причём, настолько сильно, что этот страх вытеснен из сознательного, соответственно, люди не предпринимают никаких действий для того, чтобы побороть смерть физически.
Михаил Батин:
Ты считаешь, что проблема настолько ужасающая, что человек говорит, или сознание, подсознание, что-то в его голове говорит: это очень страшная проблема, которая требует от меня невероятных затрат, эмоциональных энергозатрат, чтобы обдумывать саму мысль о смерти. Я лучше не буду ничего об этом думать, а буду думать о том, как поеду в отпуск, как сделаю ремонт. То есть ужас смерти вызывает психологическую защиту, и человек находит лёгкое решение. Исторически так сложилось, что люди, в основном, не верят, что они умрут, они думают, что смерть - это некий переход, что будет загробная жизнь, там будет всё хорошо, особенно, если ты в этой жизни хорошо что-то делал, как говорят религиозные каноны, исполнил предписания начальства, и ты попадаешь в рай. То есть это способ защиты от смерти.
Алексей Кадет:
Наука полагает, что на определённом этапе эволюции, при самом зарождении человеческого сознания эволюции была выгодна та популяция, которая не боялась смерти. Поскольку ужас смерти был настолько…
Михаил Батин:
Постой, если смерти не бояться, популяция бы погибла, все упали бы с обрыва.
Алексей Кадет:
Не боится концепции отдалённой смерти, смерти в будущем, смерти через N-ное количество времени. Конечно, все живые существа стремятся сохранить свою физическую целостность здесь и сейчас, но сама концепция неотвратимого, но отложенного конца жизни человека напрямую не пугает.
Михаил Батин:
Почему так произошло?
Алексей Кадет:
Потому что изначально у млекопитающих очень сильна эмпатия. Слоны, приматы, собаки чувствуют привязанность к своему потомству, к своим родителям, к своим братьям и сёстрам, они отличают родственников от не родственников. Соответственно, первая мысль, которая появилась в только зарождающемся у приматов осознании, была о том, что все его родные, близкие, все особи, с которыми он проводил время с самого своего рождения, исчезают, они умирают в страшных муках, в лапах хищников, от природных катаклизмов и так далее. Теория в том, что особь теряла свой фитнес. В биологии фитнесом называют способность к размножению, к пропитанию. Особь теряла свой фитнес и не могла давать потомство. Соответственно, эволюция шла по пути отбора тех особей, у которых страх был, по крайней мере, подавлен, тех особей, которых страх не приводил в паралич, потому что на тот момент не было никаких доступных решений для этой проблемы, кроме её игнорирования.
Михаил Батин:
Это тоже гипотеза. Мне, например, кажется не менее обоснованной идея о том, что как раз понимание смерти ― это природа социальной эволюции. Что происходит с человеком? Человек дисконтирует ценность будущего. Например, деньги сейчас для нас важнее, чем деньги через год или через 10 лет. Мы готовы на меньшую сумму сейчас, чем через 10 лет. То есть ценность всего в будущем намного меньше. В том числе, происходит дисконтирование нашей собственной жизни. Наша жизнь через 20, 30, 40 лет очень мало стоит для нас сегодня. Если, например, сейчас в студии начнётся пожар, мы побежим; даже если бы мы не были трансгуманистами, а были бы очень религиозными людьми, всё равно побежали бы быстрее, чтобы не умереть здесь в студии от пожара, и приложили все усилия. Если смерть в течение года, например, от онкологического заболевания, то мы тоже приложим достаточно большое усилие, чтобы постараться её избежать. Но, если смерть когда-то далеко, то людей не очень трогает, произошёл дисконт будущего.
В рамках развития человечества и человека мы, наоборот, будущее всё больше и больше ценим. Мы строим всё более долгосрочные планы, и идея борьбы со смертью или вообще идея, что смерть - очень плохо, наращивает свою силу. Есть полулегенда, что человечество всегда искало лекарство от старости, всегда искало средство против смерти. Это абсолютно неправда. Были слабые попытки у Сталина, у Гитлера, у основателя китайской династии, совершенно смехотворные по их ресурсам. Никто не строил, никогда борьба со смертью не развивалась, как военное дело, или экономика, или театр. На сегодняшний день рынок жвачки намного выше, больше, чем рынок борьбы со смертью, ― не рынок, а количество усилий, выраженных в деньгах. Мы видим, как мне кажется, наоборот, очень медленное увеличение интереса борьбы со смертью по мере увеличения технических возможностей, по мере знаний.
С другой стороны, то знание, которое накапливает человек, те количества мемов в философии, в литературе, наоборот говорят: давайте-ка, мы примирим человека со смертью. Очень мало философов, которые бы рассуждали, что смерть - это плохо. Не описан ужас смерти. Он описан, как ужас, допустим, войны, но не смерти как таковой, исчезновения человека по любым причинам. Описывается как факт, говорится, что нормально умирать, мы все будем умирать, и отлично. Мне кажется, тренд такой, что интерес к проблеме смерти возрастает, но очень медленно.
Алексей Кадет:
Мне нравится теория дисконтирования, которую ты приводишь. Она звучит обоснованно. Единственное, для меня она не объясняет феномена, много раз проверенного экспериментальной психологией, о том, что наша психика обрабатывает мысль о смерти определённым, особенным образом, так, как она не обрабатывает больше никакую другую мысль. Очень интересный феномен. Если бы человек дисконтировал точно так же отдалённую смерть, как любые другие мысли о далёких несчастьях, то мысли о других далёких несчастьях обрабатывались бы подобным образом, как и мысли о смерти. Но по какой-то причине механизм психики, который работает над подавлением страха смерти, очень уникален.
Михаил Батин:
Ты настаиваешь на том, что существует специальный механизм в нашей голове, чтобы что-то сделать с мыслью о смерти, куда-то её положить, сублимировать. В целом, мы действительно видим сублимацию мыслей о смерти. Мы говорим: я умру, но моё искусство, или книги, или дети, или моё дело, оно останется, или квартира. Особенно сильно люди заботятся о своём имуществе, допустим, коллекции картин, что с ними будет. Люди делегируют себя какому-то другому предмету или субъекту, как бы отказываясь при жизни. Это одно.
Второе, мы наблюдаем, что смерть не одномоментна. Конечно, она фиксируется с определённым моментом, но это все равно длительный процесс. То есть человек, многие люди не хотят жить уже при жизни, потому что они уже деградировали, с биологической точки зрения они разрушились во многом, работа их органов, биологической системы внутри человека уже идёт не так, другой гормональный фон. Человеку тяжело жить, он уже не хочет жить. Мысль о смерти не является пугающей, потому что во многом люди думают, что смерть - это избавление, что «я не буду больше страдать, не буду испытывать боли». В каком-то смысле люди уже частично умерли, в этом медленность смерти. Основная причина смерти – старение; мы стареем очень медленно, как та лягушка, которую варят в воде: ей не кажется, что горячо, она не выпрыгивает, по сравнению, если бы её бросили в кипяток. Человек привыкает, что он умрёт, в конце концов, умирают, а дальше лежит в могиле, разлагается, его больше не существует. Это то, что связано с психологией человека.
Но, мне кажется, что за смерть работает и экономика. В принципе, человека рассматривают, как работающую единицу, и экономика, и государство, и политика тоже в целом голосуют за смерть. Человек как таковой не очень нужен. Капитализм устроен таким образом, чтобы люди как можно больше заплатили денег, сделали высокую производительность труда, послужили на благо общества и спокойно отправлялись на тот свет, которого, как мы знаем, нет.
Алексей Кадет:
В таком случае, как ты думаешь, для кого смерть действительно является проблемой? Кто считает, кто уже сейчас знает, что смерть - это проблема, кто признает её проблемой?
Михаил Батин:
Во-первых, все наши радиослушатели, телезрители, Facebook-зрители. Проблему признают рациональные люди, которые ценят собственную жизнь и видят, что придёт некий момент, когда всё исчезнет. Ужас, и трагедия смерти, прежде всего, в том, что все исчезнет безвозвратно. Ничего не останется. Людей, которые бы сидели и думали: «Смерть придет, что-то я с этим должен делать» – таких немало. Такого рода мысли ломают психику человека, развиваются различные фобии, мании, они тоже сублимируются в какой-то гротескной форме, боязни, условно, пауков, самолетов. Люди уже начинают бороться с локальным страхом, а не со смертью, как таковой.
Алексей Кадет:
Это называется контейнированием тревоги смерти. Я считаю, что мы не можем избежать контейнирования, но мы можем обратить его в свою пользу, сменив деструктивные защиты, деструктивное контейнирование в веру в загробную жизнь, в веру, что ты будешь жить в своём творчестве, в своём деле и так далее, в своих детях. Мы можем заменить на вполне конструктивное желание продлевать век своего существования на земле.
Михаил Батин:
Каким же образом?
Алексей Кадет:
В первую очередь, это задача фундаментальной науки. Мы должны создать общественный запрос на исследование терапии старения, на клинические исследования терапии старения, на исследования диагностики старения. Мы должны поставить этот вопрос как проблему и бороться с ним, решать его так же, как мы решаем любую другую проблему. Нас беспокоит безопасность перелётов. В индустрии безопасности авиаперевозок работают миллионы людей, над этим работают институты, работают корпорации. Почему у нас нет такой корпорации или института по старению, сети институтов. Мне кажется, что причина как раз в психологии человека, в деструктивных защитах.
Михаил Батин:
Общество часто менялось. Даже если мы скажем: давайте изучать старение, или давайте изучать регенеративную медицину, или давайте изучать сознание, как устроен мозг и моделировать всё, что происходит в голове человека, в компьютере, исходя из технических возможностей. Мало того, даже просто запись памяти человека, всех его воспоминаний ― большое дело для него. Лучше как можно больше всего о себе оставить, о себе, как личности.
Возвращаясь к теме призыва проводить больше исследований старения ― она не находит отклик. Общество нечувствительно к призывам больше заниматься старением, потому что смерть должна быть сначала актуализирована, как проблема. Должны выйти книги, фильмы, которые показывают; посмотрите даже кинематограф: если кто-то умер, то он умер не напрасно. Хотя напрасно.
Я думаю, что, может быть, в большей степени, чем личная позиция человека не думать о смерти, оправдывать смерть, существует давление со стороны общества, со стороны социальных институтов, подмена собственных интересов человека навязываемыми. Человек начинает разделять интересы группы, а интересы группы – это не совокупность числа входящих в неё людей. Например, взвод. Участник взвода, может, и не хочет, ни один из участников взвода, может быть такая ситуация, не хочет умирать, но командиры отправляют их на смерть, и задача взвода абсолютно иная, чем задачи участников в совокупности. Общество для начала промывает мозги человеку ― патриотизм, ты должен отдать жизнь за Родину, и потом ради какого-нибудь тирана, какого-нибудь Гитлера люди идут и гибнут, потому что они согласились, что интересы группы важнее, чем все их общие интересы. Вот такие интересы группы.
Мы все время включены в различные сообщества на работе. Мы приходим работать в корпорацию, и она тоже нам предлагает деньги в обмен на получение смерти. Вы занимайтесь, будете получать деньги, разделяйте нашу культуру, выполняйте задачи ради прибыли акционеров, и ваша жизнь уйдёт на то, чтобы другие люди были богатыми. Всё время существует давление на человека: отдай жизнь, отдай своё время за такую штуку.
Алексей Кадет:
На мой взгляд, общество - понятие достаточно абстрактное. Это результирующее действия и бездействия каждого конкретного человека, то есть результирующее общих действий или бездействий. Общество именно такое, каким человек его создаёт, какие установки каждый человек проецирует вовне.
Михаил Батин:
Что значит «создаёт»? Мы родились в обществе, оно уже так или иначе было создано. Человек действует по его правилам. Человек может сказать: я не хочу капитализм, хочу коммунизм. Но так не получится. Или «я хочу анархизм», так тоже не получается. Я думаю, что социальные институты на стороне смерти. Сами люди, человек в здравом уме согласится, что умирать плохо, особенно, если он будет находиться в такой ситуации, где все говорят: «Давайте жить, а не умирать. Не будем переживать, что будет скучно жить», или ещё какую-нибудь ахинею. Но, дело в том, что у человека нет возможности оказаться в таком окружении, нет ситуации в 99,9 % случаев, где бы смерть порицалась и общество ей бы противостояло.
Алексей Кадет:
Как ты думаешь, что должно измениться в рамках социальных институтов, что конкретно должно произойти, чтобы сформировался другой запрос?
Михаил Батин:
Первый ответ, конечно ― я не знаю. Я делаю всё, что можно попытаться сделать, но нет ясного ответа. Начало борьбы со смертью можно вести от работ Ницше или Фёдорова, с конца XIX-го века. Все, начиная от клуба оптимистов Мечникова, и попытки Богданова, всех русских космистов, геронтологическая школа, в 1970-е годы Дильман, академик Богомолец, который пообещал Сталину продление жизни ― все попытки, что в США, что в России до последних 5 лет. Я думаю, за 5 лет ситуация изменилась, сформировалась достаточно большая группа людей, которым не нравится смерть и которые готовы хотя бы задуматься о ней. Но, в целом, попытки наших предшественников провалились. То есть не то, чтобы мы не поняли, как победить старение, ― мы даже не попробовали этого сделать. Наверное, стандартные методы в этом смысле не работают. Нельзя выступать на радиопередачах, писать статьи и говорить, что, ребята, смерть - это плохо, давайте это поймём и начнём бороться за радикальное продление жизни человека, искать новые технологии, больше финансировать фундаментальную науку. Само по себе это работает очень мало. Сами люди, общество уже не хочет разделять смелые идеи, общество присоединиться к хорошему результату. Если у тебя есть лекарство от старости, все будут пользоваться, покупать акции и так далее, но при условии, что ты уже всё сделал, победил смерть и так далее.
Алексей Кадет:
Но ведь идея, что смерть - это нормально, не рациональна. Мне кажется, что она превалирует именно по той причине, что есть нечто, что удерживает человека от мысли о том, что смерть - это плохо, и что нужно с этим что-то делать. Мне очень понравилась твоя ремарка, что фильмы героизируют смерть, социальные конструкты говорят о том, что смерть - это хорошо, что будет загробная жизнь, будет что-то ещё. Я считаю, что нам нужно изучать психологию человека и подбирать правильный скрипт, подбирать правильный фильм, правильную книгу, которая даст человеку надежду на другую защиту от всеобъемлющего ужаса небытия, но не в виде иллюзий, не в виде загробной жизни, доказательства которой не существует, а в виде технологий. 100 лет назад об этом не было смысла даже думать, потому что не было никакого шанса на то, что мы сможем что-то сделать со старением. Сейчас у нас есть новые технологии, а мозг остался прежним. У нас есть новые технологии для того, чтобы бороться со старением, для того, чтобы диагностировать старение, разрабатывать терапию старения.
Михаил Батин:
Они все ещё достаточно слабые. Посмотри, что получается. Общество готово сказать: OK, смерть - это плохо, давайте нам лекарство от старости. Нет лекарства от старости? Значит, смерть - это хорошо. Примерно так устроено.
Алексей Кадет:
Это проблема курицы и яйца. Не будет запроса со стороны общества, потому что финансирование и работа требуются грандиозные. Это мегапроект, как большой адронный коллайдер, но даже на него запросы со стороны общества, как ни парадоксально, выше, чем на борьбу со старением.
Михаил Батин:
И что же нам делать? Книги, так или иначе, выходили, особенно в Америке, вышел достаточно большой корпус текстов, в интернете он есть. Но нет государственных программ. Существует национальный институт старения, получает 1,5 млрд $, я не ошибся намного, примерно такую сумму, и всё. В России финансирование всего, что связано со старением, вообще смехотворное, исчисляется десятками миллионов рублей, и то, в лучшем случае, в год. Всё равно эта проблема на задворках, и всё равно живут апологеты смерти, апологеты того, что смерть - это хорошо. Есть распространённая идея, что смерть улучшает жизнь, что она делает нас более динамичными, больше можем успеть сделать и так далее, а бессмертие означает, что мы ляжем на диван и ничего не будем делать.
Алексей Кадет:
Я думаю, когда-нибудь людям станет очень стыдно, что их предки так считали.
Михаил Батин:
Возможно, ситуация такова, наше поколение может быть признано самым глупым в истории цивилизации, когда люди даже не попытались противостоять смерти, проигнорировали эту проблему, не увидев её.
Алексей Кадет:
Да, хотя имели в руках достаточно точные инструменты, для того чтобы хотя бы начать движение, добиться хоть каких-то значимых результатов, продления максимальной продолжительности жизни и так далее.
Михаил Батин:
Опять, мы всё понимаем: смерть - это плохо, что человека не станет – это плохо, неважно, по какой причине: убийство, дорожно-транспортное происшествие, старение, инфаркт, рак. Все причины плохие, отсутствие человека - это плохо, и надо что-то с этим делать. Мы говорим всё время: давайте, обратимся к инструментам пропаганды, создадим кино. Но кино - это тоже бюджеты, книга - это бюджеты, и ничего не происходит. Не создана среда по борьбе со смертью, противостоянию смерти.
Алексей Кадет:
Поскольку ситуация сейчас действительно такова, я предлагаю тем, у кого хватает мотивации, начинать с себя, создавать эту среду подобными передачами, книгами, создавать стартапы в области превентивной медицины, в области продления жизни. Своей целью я вижу дать людям сервис, который позволит им увидеть процесс ухудшения их здоровья со временем. Соответственно люди смогут пощупать смерть, как проблему, они увидят, как 1/1000 жизни каждый месяц покидает их. Возможно, это создаст запрос. Дисконтирование, как раз, приведёт к сегодняшнему дню. Человек увидит, как жизнь уходит от него.
Михаил Батин:
То есть ты говоришь, что твой сервис и вообще сервисы, связанные с улучшением здоровья, ― это путь, когда у человека есть возможность потрогать, что он лучше себя чувствует, чем сверстники, это путь в сторону осознания проблемы.
Алексей Кадет:
Но, в сервисах должно быть прямо обозначено, как цель, борьба со старением. Человеку должна предоставляться информация о том, что его здоровье со временем будет ухудшаться. Несмотря на его действия, начиная с определённого возраста его здоровье будет ухудшаться, и вопрос лишь в скорости ухудшения. Другой фронт работ, конечно, с психологией людей, работа с защитами от страха смерти, и замена защит деструктивных на конструктивные.
Михаил Батин:
Что мы можем сделать в культуре? Мы, зрители. Сейчас мы создаем мем, что смерть - это плохо.
Алексей Кадет:
Я считаю, что мы должны создать этот мем. Мы должны создать его при помощи роликов, при помощи интервью, при помощи кино, когда у нас появится для этого достаточно средств.
Михаил Батин:
Я 15 лет слышу идею: а давайте, создадим вирусный ролик! Но не создаётся. Есть на Западе с 7 млн просмотров про то, что стареть плохо, но в целом не создаётся что-то хорошее в плане борьбы со смертью или описание того, просто не получается. Не пришли сильные художники. Если в борьбе со старением есть хоть какие-то деньги, есть стартапы, есть фундаментальные исследования, то в области искусства, чтобы кто-то снимал нормальное кино, не с бюджетом в 30.000 $, этого даже близко нет. Вроде бы, самое важное – объяснение проблемы смерти, но его вообще нет.
Алексей Кадет:
А не думаешь ли ты, что художники просто не могут найти способ донести это до зрителя именно из-за особенностей восприятия темы, из-за её сложности для восприятия.
Михаил Батин:
Я разговаривал со многими художниками, и многие говорят, что это не интересно. Всем понятно, что смерть - это плохо, это как-то очень просто.
Алексей Кадет:
И есть сублимация в прямом виде. Даже художники, то есть сами художники сублимируют эту проблему другим образом, не хотят её касаться.
Михаил Батин:
Не хотят касаться напрямую, всё хотят увидеть некий художественный смысл. С художественной точки зрения не вызывает живого интереса, что вы все умрёте, больше ничего не будет, и дети ваши умрут, и родители умрут. Никто не хочет ничего создавать в этой области.
Алексей Кадет:
Вопрос в том, говорим ли мы о массовой культуре. Если мы хотим достучаться до массового зрителя, любое искусство создаётся по определённому скрипту. Я считаю, что искусство о смерти пока не нашло своего скрипта в позитивном ключе. Оно нашло свой скрипт в деструктивном ключе, что смерть героическая - это прекрасно, что смерть в глубокой старости во сне - это прекрасно. А скрипт, что смерть стоит победить, ещё не найден. На мой взгляд, стоит подходить точно так же, ставить эксперименты с научной точки зрения ― какой скрипт лучше работает, какое воздействие вызывает больше лайков, больше комментариев, больше репостов.
Михаил Батин:
Может ли современный человек, в принципе, согласиться, что, поскольку смерть - это плохо, я посвящу оставшееся время жизни на увеличение срока жизни, потому что в конце всё заканчивается нехорошо?
Алексей Кадет:
Если мы сможем придумать такой метод слежения за субъектами, чтобы мы понимали, что они действительно движутся в эту сторону, что формируется некое общественное движение вокруг этого, то было бы замечательно. Лично я считаю одним из таких инструментов созданную в США трансгуманистическую партию, при присоединении к которой человек имеет шанс хотя бы заявить миру, что он против смерти, он за продление жизни. Или, например, наше сообщество Open Longevity.
Михаил Батин:
Зачастую такие сообщества очень слабые и просто тешат себя, в частности, трансгуманистическая партия США, что они что-то делают. В целом это совершенно даже не аморфная структура, а просто зеро, просто ничего. Тут ещё очень важно понимать, что мы можем, производя те или иные тексты, находиться в иллюзиях, что мы что-то делаем, но дело не двигается с места. Достаточно большая проблема, что у нас нет объективных оценок, понимания, что смерть - это плохо. Как она распространяется – у нас нет ни маркеров, ни замеров на этот счёт.
Алексей Кадет:
Действительно, сейчас это так, но выходит всё больше и больше литературы, которая так или иначе касается данной темы. Например, Харари со своими последними книгами «Sapiens» и «Homo Deus», он вообще считает, что в скором времени при помощи биотехнологий будет создана новая раса людей. Вернее, мы знаем, что уже генетически модифицируются дети и т.д. Всё, что остаётся нам, это понять, что мы выбираем.
Михаил Батин:
Тут вот какая ситуация. Я думаю, что надо вообще прекратить кого-либо уговаривать от продления жизни, или смерть - это плохо. Потому что ситуация очень странная. Ты говоришь человеку: давайте продлевать жизнь. Он говорит: а я не хочу быть стариком, хочу быть молодым, я подумаю, вдруг будет какая-то проблема, вдруг будет перенаселение. Человеку говорится: «Давай, поборемся за тебя, за твою жизнь. Самое лучшее, что может с тобой произойти - ты останешься живой». В ответ мы слышим какой-то набор капризов. Это всё равно, что говорить онкологическому больному: кажется, есть лекарство, оно прошло 3-ю стадию испытаний, и мы можем постараться найти его для тебя. Он говорит: а сколько я на этом заработаю? Такой ситуации нет в жизни, но по отношению к старению человек всегда думает, или как заработать на нём, или ещё что-то. Но, когда человек видит смерть, он так себя не ведёт. Когда мы видим такое достаточно капризное настроение, мы должны сказать: пожалуйста, вы умирайте, ситуация всё равно развивается.
Тот же Харари пишет, что миллиардеры в Калифорнии получат бессмертие или радикальное продление жизни, а кто-то нет, и это ваш личный выбор. Вы выбрали смерть, превратиться в гумус, быть закопанными, вас сожрут черви. Тут больше не о чем говорить. Вы ― тупиковая ветвь эволюции, которая исчезнет, может быть, так получится, что и мы с вами. К сожалению, жизнь тех людей, кто хотят жить, в руках тех, кто хочет умереть. Но людям надо сказать, что вы свою смерть заслужили своей глупостью. Основная причина смерти - это не транспозоны, не дисфункция митохондрий, не деградация межклеточного матрикса, а чудовищная глупость, что мы этим всем не занялись, мы всё проигнорировали, поехали в отпуск, стали выпивать, заниматься своими делами, проигнорировали, что мы умрём. Смерть ― самый большой гамбургский счёт, который человек может заплатить. Он платит небытием за своё непонимание того, что он смертен.
Алексей Кадет:
Да, я полностью согласен. Я считаю, что гораздо приятнее зарыться в свои защиты, зарыться в релаксацию при помощи алкоголя, трудоголизма и чего угодно.
Михаил Батин:
Понятно, что наркотики приятнее, чем сложная работа. Я говорю о том, что, если людям не надо, если люди не хотят жить ― ладно, не живите, как говорится, с богом, умирайте, превращайтесь во что-то, в молекулы. Ничего тут не сделаешь. Но есть люди, их достаточно много уже, десятки, может быть, сотни тысяч человек, которые видят, что смерть - это плохо. Дайте набор инструментов, которым мы могли бы действовать. Тут проблема в том, что да, мы можем начинать клинические исследования комплекса терапии, но мы не знаем, каким будет эффект, дадут ли они на 3 года, 5 лет, 10 лет продление жизни. Но, всё равно это очень маленький срок. Хотелось бы генную терапию. Но, генная терапия ― это очень много исследований, составление метаболических различных карт, исследование доставки генетического материала, то есть огромная работа. Сколько бы ты не хотел жить, ты не можешь её провести, потому что требуется огромное количество ресурсов.
Алексей Кадет:
Что ты можешь сказать о феномене защитников смерти, идеологов смерти, которые говорят, что смерть - это прекрасно? Я встречаю, например, многих философов, врачей, которые пытаются объяснить людям, что смерть - это прекрасно, вы должны умереть, пожалуйста, скоро.
Михаил Батин:
Я считаю, что каждый должен получить то, что он хочет. Кто хочет жить – должен получить жизнь, кто хочет получить смерть – должен получить смерть. Кто мы такие, чтобы мешать человеку стоять на пути его философских размышлений о том, что смерть украшает его жизнь? Проблема в том, что они пытаются украсить смертью чужую жизнь ― вот фундаментальная проблема. Люди, распространяющие идею, что смерть придает жизни смысл, просто убивают людей. Человек, который говорит, что «мне станет скучно жить, поэтому ничего не буду делать», призывает и других в то же безумие, что вместе с лекарством от старости придёт какая-то вселенская скука. Хотя, наоборот, как раз скука, депрессия ― это возрастное изменение, это болезнь, которую надо лечить точно так же, как и старение. Возможно, что старение во многом причина депрессии, по крайней мере, возрастной.
Основная причина смерти ― чудовищная глупость, что мы вовремя не занялись своим старением, всё проигнорировали. Смерть ― самый большой гамбургский счёт, который человек может заплатить.
Алексей Кадет:
Вопрос, который я стараюсь изучать: почему пропагандисты смерти выигрывают бой у пропагандистов жизни на данный момент?
Михаил Батин:
Больше исторически. Борьба за жизнь во что бы то ни стало ― достаточно новая идея. Что значит «выигрывают»? Как мы видим по нашей стране, мы можем погрузиться в мракобесие, когда религия полностью, теология в России уже признана наукой, всё больше и больше общество погружается в религиозный дурман. У России в этом смысле особо нет будущего. Здесь кресты и царство смерти быстрее всего, что нас ждёт, если не произойдёт чего-то очень хорошего. Но, в целом, тренд на интерес к увеличению продолжительности жизни, во всем мире нарастает, начиная от очень простых постулатов: культ здорового образа жизни, культ фитнеса, научные исследования становятся всё больше мэйнстримом. Вопрос не в том, что победит продление жизни, победит борьба со смертью или победит идея смерти. Победит первое при условии, если все не погибнут. Вопрос у нас другой: кто конкретно успевает, кто попадает, успевает дожить до лекарства от старости, кто нет. Вот где проходит водораздел.
Алексей Кадет:
Ты успеваешь?
Михаил Батин:
Нет. На сегодняшний день мне 46 лет, у меня пока очень мало шансов. Они стремятся к нулю, потому что я разрушаюсь каждый день, каждый месяц на 1/1000-ю, а серьёзных продвижений нет, всё очень медленно. Те эксперименты, которые можно было бы поставить при царе Горохе, не сделаны. Поэтому моя огромная личная трагедия, что я говорю ― мы не знаем, найдём мы лекарство от старости или нет. Мы говорим: давайте, хоть попробуем. Нам говорят: нет. В ответ я слышу: будет скучно жить. Вы просто балбесы, когда так говорите! Конечно, не хватает, во мне голос разума кричит: что происходит?
Проблема ещё в том, что люди, которые это понимают, не имеют инструментов объединения. Есть довольно слабые попытки, типа групп в Фейсбуке, ВКонтакте, в других социальных сетях, какие-то конференции. Но всё это очень слабо, особенно по сравнению с масштабом проблемы, о которой мы говорим. Поэтому я хочу сказать, что я не вижу ни у кого хорошего решения. У меня есть то, что я считаю, что люди должны сами проводить клинические исследования терапии старения, собравшись и оформив все документы. Сами брать функцию науки на себя, заниматься исследованием сами, как заказчики. А исполнять должны учреждения в установленном законом порядке. Я не скажу, что все откликнулись: да, давай, Миша, будем быстрее изобретать лекарство от старости и думать, что делать. Нет, эта идея находится где-то на периферии огромного числа идей и люди не бегут. Поэтому наш сегодняшний разговор во многом о незнании.
Мы знаем одно: смерть - это плохо. Как найти достаточное количество людей, которые согласятся, что да, это плохо? Дальше требуются следующие рассуждения, мы переспрашиваем: насколько это плохо? Это плохо или это фантастически плохо? Люди должны сказать: это фантастически плохо, это ужасно! Раз это ужасно и фантастически плохо, то давайте, мы с этим что-то сделаем, давайте, мы подумаем о причинах смерти, подумаем, как устроены причины, на что мы можем воздействовать, как мы можем увеличить темп борьбы, устранения этих причин. Это такой логический ряд, на который человек не соглашается. Он говорит: «Я больше не буду никогда думать о проблеме, что смерть - это плохо, ужасно. Но пусть у меня будет конкретная задача сдать какой-нибудь текст. Я займусь этим, потому что я ничего не знаю».
Алексей Кадет:
Мне 25 лет, но я тоже не вижу высокого шанса для нахождения лекарства от старения до того, как я состарюсь. Поэтому я считаю абсолютно рациональным поведением для себя лично делать всё, что в моих силах, для того чтобы приблизить момент разработки лекарства.
Михаил Батин:
Старшие люди говорят: я не успеваю. Молодёжь говорит: мы уже точно успеваем. Заниматься некому: одни уверены, что всё будет, а другие уверены, что нам уже не достанется.
Алексей Кадет:
У каждого своя сублимации бездействия, оправдания своей прокрастинации по поводу вопроса продления жизни.
Михаил Батин:
У меня есть на всякий случай вот этот жетон (показывает). Если я тут умру, перенервничав на передаче, то приедут люди, отрежут мне голову и заморозят её на всякий случай. Может быть, когда-то, через много-много лет технологии смогут восстановить жизнедеятельность мозга.
Алексей Кадет:
Это одно из возможных решений, которое даёт хотя бы шанс. Людям в возрасте, которые говорят: «Зачем мне это, мне уже поздно», я всё время отвечаю: у вас есть дети, у вас есть жёны, внуки, может быть, сёстры, братья. Вы что, ненавидите людей? Почему вы так думаете, как это так?
Михаил Батин:
Ты про что сейчас?
Алексей Кадет:
Когда люди в возрасте говорят о том, что им поздно уже искать лекарство от старости, оно им не поможет. Подумайте о детях о своих, о внуках подумайте, о ком-нибудь подумайте. Смерть - это плохо.
Михаил Батин:
Да, когда человек думает: но зато у меня дети останутся. Но их точно так же заберёт смерть. Придет, и не «ох» скажет. В этом смысле нам нужно перебирать способы, выставку сделать, эксперимент, исследовать, нужно всё время что-то пробовать, пытаться сделать. Я думаю, что конструкция, которая будет противостоять смерти, будет достаточно сложной. Не просто один эксперимент или одна конференция, а сложная совокупность действий, которые должен осуществить довольно сильный коллектив. Формирование такого коллектива ― суперзадача. У Юдковского есть институт сингулярности, там чуть-чуть другое направление, чем у нас. Если мы в большей степени топим за борьбу со старением, то их подход - это искусственный интеллект, точнее – безопасность искусственного интеллекта. Они считают, что если искусственный интеллект будет слишком рано, то он нас всех поубивает, если мы не решим проблему безопасности, идут в ту же сторону. Тем не менее, несмотря на миллионы экземпляров «Гарри Поттер и методы рациональности», копий, скачиваний в Фейсбуке, всё равно не получилась группа людей, которые говорят: мы выдаём масштабное количество действий, которое приведёт к замедлению старения, к пониманию обществом смерти, как проблемы.
Алексей Кадет:
Технологические революции, рывки в развитии человечества всегда делали именно сообщества людей, организованные структуры, которые позволяли людям взаимодействовать друг с другом в больших количествах, даже такие слабые на первый взгляд решения, как Open Longevity или в трансгуманистическая партия США. Сколько угодно можно критиковать подобного рода организации, но они стараются аккумулировать доступный человеческий ресурс на движение.
Михаил Батин:
Я бы в этом смысле Sense поставил на первое место.
Алексей Кадет:
Sense тоже, да.
Михаил Батин:
Всё-таки, это бюджеты в миллионах, и множество конференций, десятки, сотни людей вокруг Sense, которые работают, действуют. Но нет чего-то такого. Мы призываем вместе с нами подумать: может быть, существует ещё более сильное решение, чем те, которые пробовали. Оно должно быть, потому что время идёт, у нас всё больше инструментов, больше возможностей. Уменьшается только одна возможность - наше существование; вероятность нашей смерти растёт, а возможности к действиям, наоборот, уменьшаются. Удивительное дело, что с возрастом человек становится более консервативным. По отношению к смерти он должен быть, наоборот, более радикален. Когда тебе в 60 совершенно нечего терять, ты должен делать, идти на очень революционные, экстраординарные меры. А люди, наоборот, отмораживаются.
Алексей Кадет:
Более того, количество технологий, количество возможностей со временем только растёт, и поле для деятельности только расширяется, на мой взгляд. В этой части конкуренция ещё не так сильна, это очень перспективная область, я считаю, для любой жизнедеятельности.
Михаил Батин:
У нас осталось 2 минуты для того, чтобы сказать, что самое главное нужно сделать, чтобы люди поняли, что смерть - это ужасно, что это плохо, что это случится, неминуемо придет и заберёт всё. Что сделать такое, чтобы люди, какое-то количество людей осознало, что это так, а не по-другому, и по-другому не будет.
Алексей Кадет:
Я полагаю, что нам нужно искать метод воздействия на психику человека. Нам нужно искать способ достучаться до сознания людей. Нам нужно проводить эксперименты по воздействию на мышление, эксперименты по смене парадигмы мышления, по признанию смерти проблемой. Нам нужны маркеры того, что происходит с людьми, которые это признают, как меняется их жизнь. Возможно, мы увидим, что жизнь людей меняется к лучшему, потому что движение к борьбе со смертью ― это движение к жизни, на самом деле. Это даёт очень много энергии. Я по себе могу сказать. Я считаю, что мы увидим сдвиг в этом направлении.
Михаил Батин:
Это ещё и клёво ― заниматься борьбой со смертью, в том смысле, что это сто́ящее дело. Допустим, кто-то торгует овощами. Слушай, ты торгуешь овощами, но мы же все умираем! Давай заниматься чем-то по-настоящему значимым!
Алексей Кадет:
На самом деле борьба за смертью ― это весело и приятно.
Михаил Батин:
Давайте, попробуем сделать это весёлым делом. Но перед тем, как понять, что это дело весёлое, нужно понять, что проблема...
Алексей Кадет:
Проблема страшна. Дело весело, проблема ужасна.
Михаил Батин:
Хорошо. Вот мы и закончили. Все!